Über die Liebe, das Leben und den Tod

00:00:04: Hörenswert.

00:00:10: Es

00:00:19: wird ein Wein sein.

00:00:22: Und

00:00:22: mir wird ein Nimmer sein.

00:00:39: Anders, Universitätsprofessorin Dr.

00:00:42: Eva Katharina Masl, der als Leiter in der klinischen Abteilung für Palliativmedizin am Wiener AKH viele schwerkranke Menschen begleitet und dennoch der letzten Phase des Lebens viel Schönes ja sogar Heiteres abgewinnen kann.

00:00:58: Mein Name ist Martina Rupp und ich konnte mit Eva Masl im Rahmen einer Veranstaltung der österreichischen Gesellschaft vom goldenen Kreuz Anfang September über das Thema sprechen, das wir ihnen auch als Sonderfolge von höherenswert nahebringen wollen, die wir vor Publikum aufgenommen haben.

00:01:18: Frau Prof.

00:01:19: Eva Katharina Masl, was bedeutet denn Palliativmedizin?

00:01:24: Was versteht man darunter?

00:01:26: Ja, zuerst vielen Dank für die einladenden Worte.

00:01:28: Danke, dass Sie alle da sind.

00:01:29: Danke für dieses schöne Ambiente.

00:01:31: Wir waren kurz auf der Dachterrasse.

00:01:32: Ich weiß, Sie wollen alle auch dorthin, aber wir beide auch.

00:01:35: Das ist die gute Nachricht.

00:01:36: Und ich freue mich einfach, dass an so einem schönen Sommertag, sozusagen oder spät Sommertag, wir uns diesem Thema annehmen können.

00:01:46: Was ist palliativ Medizin?

00:01:47: Ich muss versuchen, das nicht ausufern zu lassen.

00:01:50: Es ist mehr als Medizin.

00:01:52: Es ist eine ganzheitliche Betreuung von Menschen.

00:01:56: Es leitet sich vom Pallium ab, dem Mantel, der die Menschen umhüllen soll.

00:02:01: Und zwar nicht im Sinne von, ich sag dir, was zu tun ist, sondern in einer sehr offenen Art und Weise, wo man sich nicht nur den Körper eines Menschen und der Erkrankung anschaut, sondern auch ... Die Psyche, die Spiritualität, das ist nicht alle Menschen sind religiös, aber die meisten Menschen haben existenzielle Sachen, Lebensphilosophien, die dann sehr stark zu tragen kommen, wenn es ans Ende des Lebens geht.

00:02:29: Und auch die Psyche spielt eine große Rolle und pellet sich gern.

00:02:32: Das ist mir ganz wichtig.

00:02:33: Mehr als Medizin, deswegen care heißt, wir kümmern uns.

00:02:37: und wir kümmern uns in einem Team.

00:02:39: Das heißt, wenn man ein starkes Ego hat, ist man nicht so richtig im Palliativbereich, weil es wirklich wichtig ist, dass man miteinander zusammenarbeitet und die Perspektive der Menschen in den Mittelpunkt stellt, die man betreut.

00:02:51: Sie treten als Team hinter die Menschen zurück und schauen ihre Bedürfnisse an.

00:02:57: Wer kommt denn für eine Palliativversorgung in Frage?

00:03:01: Also es ist so, dass prinzipiell palliativ einfach heißt, nicht heilbar.

00:03:07: Palliativ ist relativ, weil wir verbinden alle was anderes damit, aber wenn du auf der Straße fragen wirst, was heißt palliativ?

00:03:13: Sagen die meisten ja Sterbestationen, palliativstationen, Sterbestationen, Endstationen, letzte Stationen.

00:03:18: Wir würden uns wünschen, früher mit den Menschen in Begegnung zu treten.

00:03:23: Man kann sagen, ab dem Zeitpunkt einer unheilbaren Erkrankung.

00:03:27: Das sind nicht nur Krebserkrankungen, es sind sehr häufig Krebserkrankungen, weil es historisch einfach aus der Onkologie kommt.

00:03:34: Aber es können andere Erkrankungen sein, chronische Niererkrankungen, Herzerkrankungen, neurologische Erkrankungen.

00:03:41: Alter per See ist keine Krankheit, aber Alter bringt viele Symptome mit sich.

00:03:45: Und man kann sagen, alles sind richtig, wo viele Sorgen bei der Türe herein wollen.

00:03:51: Das heißt aber nicht nur ... körperliche Probleme, sondern das kann auch heißen.

00:03:56: Ich kann mich mit dem Sterben nicht auseinandersetzen.

00:03:59: Ich tu mir unglaublich schwer, darüber zu reden.

00:04:02: Ich schaffe es einfach nicht.

00:04:03: Und wir haben auch bei uns an der Pallettiefabteilung, wir haben zwölf Betten, Leute, die bis zum letzten Tag darlegen, bippi fein und sagen, ich werde gesund.

00:04:11: Und da gehen wir nicht durch und sagen, sie werden aber sterben und wir müssen jetzt darüber reden, sondern wir nehmen diese Art von Verdrängung dann auch an als ein Teil dieses Menschen.

00:04:22: Viele glauben ja, ab einem gewissen Punkt muss man die Wahrheit vertragen.

00:04:27: Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar und wirklich sagen, was Sache ist.

00:04:32: Sie haben gesagt, na na na, ist überhaupt nicht so.

00:04:35: Manche Menschen brauchen die Verdrängung und haben auch ein Recht auf die Verdrängung.

00:04:39: Sind da die Angehörigen damit immer ganz einverstanden?

00:04:42: Ja, das ist der nächste Punkt.

00:04:44: Super, dass Sie das sagen.

00:04:46: Es geht nicht nur um die Menschen selbst, sondern um die An- und Zugehörigen, die, die dazugehören.

00:04:50: Und sie alle sind wahrscheinlich Angehörige schon mal gewesen oder werden es noch sein.

00:04:56: Und man muss immer aufpassen, dass man nicht den Menschen, um den es wirklich geht, aus dem Blick verliert.

00:05:02: Ich kann mir einer, wie Sie, der erinnern war, eine Patientin gesagt hat, hallo, ich bin auch noch da, weil da waren die Angehörigen so dominant, dass wir immer nur mit denen geredet haben.

00:05:10: Und die meisten Menschen ... Artikulieren das nicht.

00:05:13: Das heißt, es ist schon oft eine Herausforderung.

00:05:15: Das muss man ganz ehrlich sagen, weil der Bruder, wenn ich jetzt habe, da liegt eine Frau und ich habe drei Kinder und dann sagt der Sohn, die Mama will so lange wie möglich leben und die Tochter sagt, die Mama will so schnell wie möglich sterben und da gibt es noch ein drittes Kind, das sagt beide Lügen.

00:05:28: Und dann versuchen wir, die Menschen an einen Tisch zu bringen, um dieses stile Post, das kennt man aus der Medizin, oder?

00:05:35: Sie kommen zum MRD und dann muss man an irgendeinen Schalter gehen und dann heißt, wo ist Ihre Zuweisung?

00:05:43: Und dann sind so fünf Schritte, die die Leute extrem frustrieren und wir versuchen dann manchmal, wenn wir spüren, es wird so komplex und es ist schon so aufgeladen von so viel Meinung.

00:05:52: wirklich die Menschen an den Tisch zu bringen und Best Case, Worst Case-Szenarien zu überlegen ist.

00:05:58: Anglizismus, das geht den Wienern oft auf die Nerven, insbesondere den älteren Leuten, wenn man damit zu englischen Wörtern kommt.

00:06:03: End of Life-Gespräch ist schon mal in der Zeitung gestanden, dass jemand, glaube ich, geklagt hat, weil im Arztbrief dringend standen ist.

00:06:09: Es wurde ein End of Life-Gespräch geführt, das ist nicht gut angekommen.

00:06:13: Aber man muss einfach versuchen, an die Menschen heranzukommen und diesen Widerstand rauszunehmen, diesen Widerstand, dass man sagt, das sind schwierige Angehörige, weil meistens sind sie in einer schwierigen Situation.

00:06:26: Wurden Sie schon aus Sucht, die Angehörigen freundlich hinaus zu begleiten?

00:06:31: Es gibt schon Menschen, die sagen, wissen Sie, das ist mal alles für, weil wir nicht unfreundlich sind.

00:06:35: Und dann versuchen wir halt charmant im Team.

00:06:38: denjenigen, der gut mit der Familie kann, hinzuschicken.

00:06:42: Weil sie kennen das alle.

00:06:43: Also innerhalb von glaube null, drei Sekunden entsteht Sympathie oder auch nicht.

00:06:47: Das können wir gar nicht steuern.

00:06:48: Wir sehen jemanden und denken uns, was ist irgendwie ein Wartschungssicht sozusagen oder Anführungszeichen haben wir alle.

00:06:55: Wir können gar nichts dafür.

00:06:56: Ja, es ist so.

00:06:59: Manchmal erinnert es an irgendwelche Leute aus der Vergangenheit.

00:07:02: Aber es gibt immer jemanden, der mit jemandem eine Beziehung aufbaut.

00:07:07: Immer.

00:07:08: Und dann, warum soll man sich dann die Mühe machen, dass man sagt, ich muss auch unbedingt mit der Person jetzt ganz gut klarkommen, dann hat man halt den Vorteil in einem Team, dass unterschiedliche Berufsgruppen da sind und meistens findet irgendwer eine Beziehung.

00:07:22: Und das entlastet dann auch die An- und Zugehörigen, wenn nicht einer sagt ... Ich habe heute fünf Minuten für Sie und nächste Woche wieder fünf Minuten.

00:07:30: Das ist halt auch ein Problem, dass zu wenig Zeit da ist in der Medizin.

00:07:33: Wir haben

00:07:34: vorhin gesagt, wir kommen eigentlich zu spät auf die Pallertiefstation, weil wir es nicht wahrhaben wollen, dass es uns wirklich so schlecht geht.

00:07:42: Gibt es Angehörige, die sagen, da muss man was machen können, da muss man kämpfen und es wird zu wenig gemacht und probieren sie noch das und jenes.

00:07:50: Und der Mensch, der eigentlich betroffen ist, will das gar nicht und traut sich aber nichts zu sagen?

00:07:56: Das ist ganz oft so.

00:07:57: Das ist sogar als wissenschaftlichen Studien erwiesen, weil wir ungern miteinander darüber reden.

00:08:03: Wir sagen auch ungern, was wir uns vorstellen, was wir uns wünschen.

00:08:06: Es haben zum Beispiel nur vier Prozent in Österreich eine Patientenverfügung.

00:08:10: Und sehr, sehr häufig geht es darum, dass wir in der Palliativmedizin auch aufklären, dass wir nicht die mit dem schwarzen Kittel sind, die kommen und sagen, das nehmen wir alles weg.

00:08:17: Das Trombo aus, das ist seit zwanzig Jahren.

00:08:19: nehmen, klär er mal weg, hat den der Italienister aufgeschrieben.

00:08:23: Cholesterinsenker, gleich einmal weg.

00:08:25: Und jetzt kommt Morfium.

00:08:26: Und wissen Sie, Morfium ist super.

00:08:28: Und dann kommt noch ein Schlafmittel.

00:08:30: Und dann kommt noch was gegen so Nervenschmerzen, das gleichzeitig Angstlösen ist.

00:08:35: Da kriegen die Leute das Fürchten oft.

00:08:37: Wenn man das am ersten Tag sagt, ich nehme Ihnen alles prophylaktische weg und ich komme jetzt mit der Palliativkeule.

00:08:43: Und die Angehörigen sagen dann auch oft, wenn Sie sehen, da hat jemand ein Morfiumpflaster, was eine gute Therapie ist, wenn es eine Indikation dafür gibt.

00:08:51: Die wollen dich vergiften, setzt das wieder ab.

00:08:53: und da haben wir schon Leute gehabt, die dann im Entzug wieder zu uns gekommen sind.

00:08:57: Also es bedarf, glaube ich, einer Augenhöhe und wir müssen auch unsere Briefe so schreiben, dass die Leute's lesen können.

00:09:04: Ich weiß nicht, ob jeder von ihnen weiß, was Obstipation ist.

00:09:07: Also wenn dann im Brief steht, bei Obstipation.

00:09:09: Ja gut, mittlerweile kann man alles googlen.

00:09:11: Das

00:09:12: kommt oft nach einem Wurst-Keszenario vor.

00:09:16: Das haben wir noch nie gehört.

00:09:18: Aber es ist sehr passend.

00:09:19: Das ist

00:09:19: die Verstopfung.

00:09:21: Genau.

00:09:21: Die Böhe ist

00:09:22: der Verstopfung.

00:09:23: Und dyspnoe heißt Atemnot und das, oder dyspnoe hat mein ehemaliger Chef immer gesagt, wenn man Grieche ist, dann muss man das altgriechisch, dann muss man das korrekt pronunzen.

00:09:32: Also ich glaube, wir brauchen wieder mehr Pragmatik in der Medizin, mehr Augenhöhe, mehr Nähe.

00:09:39: Und wir müssen die Leute selber dazu bringen, dass sie ihre Wünsche äußern.

00:09:44: Und wir sollten uns nicht so stilisieren in der Politikmedizin eben, dass wir alles wegnehmen, sondern dass wir das Therapieziel auch mal ändern können.

00:09:51: In Richtung Symptomlinderung, in Richtung, was ist Ihnen wichtig?

00:09:56: Wollen Sie die letzten drei Monate an der Chemo verbringen?

00:10:00: Oder sie würde es jetzt gar nicht wertend sagen, weil manche Menschen sagen, ja, ich will sozusagen kämpfen und übernehmen diese Sprache.

00:10:07: Aber viele sagen, wenn es drei Monate sind, dann möchte ich lieber noch mal ans Meer oder an den See fahren.

00:10:13: Und wir sind uns nicht bewusst, dass wir endlich sind.

00:10:16: Das muss man auch sagen.

00:10:18: Und deswegen sage ich immer, wir haben die besten Daten in der politischen Medizin.

00:10:20: Die menschliche Mortalität liegt bei hundert Prozent.

00:10:23: Also, weil ich oft gesagt habe, wo sind eure Studien?

00:10:25: Und sie sagt, das sage ich euch, die Studie, wir kommen da nicht.

00:10:29: Leben draus und wir sollten uns so in Ambiente wie heute mal vielleicht auch ein bisschen überlegen, was uns wichtig ist.

00:10:38: Also diese Bescheidenheit, die vielleicht daher kommt, dass man sagt, ja, was soll es denn jetzt noch?

00:10:44: Ich habe eh nichts mehr zu erwarten.

00:10:48: wird von ihnen oft aufgebrochen, mit ganz überraschenden Aktionen.

00:10:54: Meine Tante hat ihr ganzes Leben, ist sie beschimpft worden vom Garten, der auch schon verstorben ist von den Söhnen.

00:11:00: Du sollst nicht rauchen.

00:11:02: Immer wenn ich sie besuchen komme, fahre ich raus mit dem Wagerl ins rauche Eck auf die Terrasse und sie harzt wie eine Wahnsinnige.

00:11:10: und sagt, das tut mir gut, das macht mir Spaß und passt.

00:11:14: Haben Sie andere Geschichten und Beispiele von überraschenden Interventionen, wo Menschen dann plötzlich draufgekommen sind?

00:11:22: Da geht ja noch ganz viel.

00:11:24: Das darf ich jetzt fast nicht laut sagen, schon gar nicht so aufgezählt wird, aber ich tu es trotzdem.

00:11:29: Es ist ein herauffreies Spital.

00:11:32: Menschen, die sie kennen, sagen sie sind Bunker oder relativ groß.

00:11:36: Und wenn man da mal drinnen ist, unsere Station ist mit dem siebzehnten Stockwerk, darf man die Fenster gar nicht öffnen.

00:11:41: Das ist schon einmal schlimm, wenn jemand Atemnot hat.

00:11:44: Maximal darf man sie kippen und das darf man eigentlich auch nicht.

00:11:47: Aber wir haben unsere Wege und Mittel.

00:11:49: Und vor kurzem hatten wir auch eine Patientin, die unbedingt noch eine Zigarette rauchen wollte.

00:11:55: Die war wirklich schon sehr am Ende des Lebens.

00:11:57: Und unser Physiotherapeut hat sie ans Fenster gefahren mit dem Bett und hat den Rauch rausgeföhnt.

00:12:03: Mit einem Föhnen.

00:12:05: Es war wirklich unglaublich.

00:12:07: Und so was spricht sich dann natürlich herum.

00:12:09: Wir haben jetzt auch einen Therapiehund, die Henriette.

00:12:12: Und wenn die Henriette kommt, dann ist kein Gespräch mehr notwendig.

00:12:15: Weil dann ist da dieser Hund und der Hund geht ins Zimmer.

00:12:20: kann man sich gar nichts vorstellen, aber wir haben einen Patienten bei uns liegen, der leidet dann oder erlebt mit, das ist besser.

00:12:26: man sagt, erlebt mit als er leidet an, erlebt mit Amiotrophalateralsklerose, das ist eine Erkrankung des Nervensystems, wo langsam sozusagen die Muskelfunktion auslässt.

00:12:38: und der ist aus dem Krieg in der Ukraine geflüchtet, der hat an der Front seine Beine nicht mehr gespürt und ist dann gemeinsam mit seiner Mutter über die Grenze geflüchtet, der Bruder ist verhaftet worden.

00:12:49: weniger als dieser Dörr.

00:12:51: Der Vater ist offenbar im Krieg umgekommen.

00:12:54: Also das ist schon... Entschuldigung, wenn ich das jetzt zur Salop sorge, aber der Teufel scheißt auf einen großen Haufen, sagt man manchmal.

00:13:00: Also wirklich ein ganz tragisches Schicksal und hat es dann über die Notaufnahme ins AKH geschafft.

00:13:07: Und die Henriette ist zu diesem Menschen, wir haben ihn dann aufgenommen bei uns.

00:13:12: ins Zimmer gegangen und er kann nur das Endglied seines Mittelfingers bewegen und noch ganz geringe Kopfbewegungen machen, sonst kann er nichts mehr bewegen.

00:13:22: Und die Henrietta hat genau diesen Teil des Fingers dann abgeschleckt.

00:13:28: Das sind so schöne Momente.

00:13:31: Und sie würden jetzt wahrscheinlich denken, und ich habe es mir auch gedacht, wenn du in so einer Situation bist, du bist in einem Land, in dem Krieg herrscht, bist aus diesem Land geflohen, du bist jetzt in einem Land, wo du die Sprache nicht sprichst, wo du thirty-fünf Jahre alt bist, schwer krank und auf zwei Quadratmetern mit deiner Mutter bist, die in rund um die Uhr betreut, würde man sich denken, will dieser Mensch denn überhaupt weiter leben, weil er kann nichts mehr bewegen.

00:13:55: Und wir haben das mit ihm besprochen, mit einem Dolmetsch, mit sehr viel Sorgfalt.

00:14:01: Und ihm auch gesagt, wir können ihm eine Pecksonde geben.

00:14:04: Das ist eine Sonne in den Magen, wo wir ihn ernähren können.

00:14:07: Er ist beatmet über ein Dracheostoma.

00:14:09: Wir könnten auch uns zurückziehen mit diesen lebensverlängenden Maßnahmen, falls er sagt, mein Schicksal ist so schrecklich.

00:14:16: Ich kann nicht mehr, ich will so schnell wie möglich sterben.

00:14:18: Und das ist das, was ich ihnen wirklich mitgeben möchte, was ich gelernt habe in allen Jahren.

00:14:23: Die Wertung von außen ist oft falsch.

00:14:27: Der Mensch hat gesagt, er möchte leben und er kriegt jetzt eine Therapie.

00:14:31: Das ist eine experimentelle Therapie, wo ihm was ins Rückmark reingespitzt wird, von der er vielleicht profitiert, vielleicht auch nicht.

00:14:38: Das ist mit sehr viel Aufwand verbundenes zu machen.

00:14:42: Aber wir machen es gern.

00:14:44: Und seine Mutter, wir haben uns gedacht, wie sie vielleicht einfach einmal essen gehen, wie sie einmal ins Kino gehen, weil diese Frau lebt an der Seite dieses Menschen und das eigentlich jetzt seit vielen Wochen.

00:14:55: Und das Einzige, was sie sich jetzt gewünscht hat, ist Haarefirmen.

00:14:57: Und heute hat eine Mitarbeiterin aus unserem Team ihr die Haare gefärbt.

00:15:02: Die großen Dinge werden klein und die kleinen Dinge werden groß.

00:15:06: Und das ist nur ein Beispiel.

00:15:07: Und wenn du bei uns Visite gehst, du hast alle Jahreszeiten.

00:15:10: Manche beschimpfen dich, aber das sind wirklich wenige, weil sie einfach frustriert sind.

00:15:14: Das ist auch okay.

00:15:16: Aber die Allermeisten hängen extrem an ihrem Leben und sind eigentlich extrem dankbar.

00:15:22: Weil man immer gefragt wird, warum machst du das?

00:15:23: Was stimmt mit dir nicht, dass da komische Kindheit kommt?

00:15:26: Naja, es ist so.

00:15:29: Es kommt so viel zurück und es ist eine echte Arbeit.

00:15:33: Es geht nicht darum, ich bin Professor XY und ich bin so wichtig, sondern es geht um unsere gemeinsame Endlichkeit, die uns alle verbindet.

00:15:42: Und es ist wirklich eine schöne Arbeit, möchte ich gar nicht sagen, es ist mehr als Arbeit, eine sehr schöne Tätigkeit.

00:15:50: Und ich würde mir wünschen, dass das Bekannte ist in der Gesellschaft, wie viel man von diesen Menschen auch lernen kann.

00:15:55: Die sind nämlich wirklich große Lehrmeister, diese Menschen.

00:15:59: Ich spüre einen Applaus auf Branden.

00:16:01: Und ich möchte... Liebe Frau Professor, ich habe hier ein paar Zahlen dazu gefunden, durchaus überraschend und bitte kurz um die Hintergründe.

00:16:17: Pro Jahr sterben fast neunzigtausend Menschen bis zu zwanzig Prozent davon brauchen oder besser gesagt bräuchten eine spezialisierte palliativmedizinische Betreuung.

00:16:28: Ja, ich muss dazusagen, ich habe bei der Mathematur auf vier Punkte gehabt.

00:16:33: Ich glaube, das ist gerade einmal der Vierer gewesen.

00:16:36: Ich bin kein Zahlenmensch, aber die Zahlen sind wichtig, weil nur mit den Zahlen kriegst du auch etwas weiter.

00:16:42: Und wir sind hier auch in einer Bank, da ist es ja besonders wichtig, würde ich sagen.

00:16:46: Weil wenn du die Zahlen nicht nennst, sondern immer nur Geschichten erzählst, obwohl Geschichten wichtig sind, reicht es auch nicht.

00:16:53: Achtzig bis neunzigtausend Menschen sterben.

00:16:55: Jetzt sagen wir, achtzehntausend Menschen brauchen eine spezialisierte Betreuung.

00:16:59: Das heißt nicht, dass die alle ein Palliativbett brauchen, aber die brauchen jemanden, der sich auskennt.

00:17:04: Und in Österreich gibt es eine abgestufte Hospiz- und Palliativversorgung.

00:17:08: Das heißt, was mir auch ein Anliegen ist, ist, dass die Hausärztinnen, Hausärzte, Fachärztinnen, Fachärzte, dass die schon anspricht Personen sind, dann gibt es mobile Palliativ-Teams, die nach Hause kommen.

00:17:18: Es gibt Tages-Hospice, wo Menschen hingehen können.

00:17:20: Jetzt hat gerade ein wunderschöner... am Aumannplatz eröffnet.

00:17:24: Es gibt Tärzjahreversorgung in Krankenhäusern, aber das ist für die hochkomplexen Situationen, wo ich Ihnen vorher diesen jungen Mann geschildert habe.

00:17:33: Wir haben aber mit Stand um die vierhundertsechzig Betten in ganz Österreich gehabt.

00:17:42: Und auch wenn nicht jeder ein Bett braucht, wenn achtzehntausend Leute das brauchen.

00:17:46: Und das dann so lange dauert, bis man es kriegt.

00:17:48: Und das muss ich auch selbstkritisch sagen.

00:17:50: Weil wenn ich sage, Sie sollen alle kommen mit einer fortgeschrittenen, unheimbaren Erkrankung.

00:17:54: Und Sie würden jetzt wirklich alle kommen und sagen, ich nehme die jetzt beim Wort.

00:17:57: Und jetzt ruf ich mal dort an und schau, wann ich an der Min krieg.

00:17:59: Sie kennen diese Ghost Calls.

00:18:01: Dann schaut es auch nicht so gut aus, weil es zu wenig ... Expertise in diesem Bereich gibt und dafür treten ja die Politik nicht zuletzt und auch die österreichische Palliativgesellschaft, auch die Krebshilfe, auch der Darfverband Hospitz seit langem ein, dass eine breite Versorgung stattfindet.

00:18:20: Flächendeckend möchte ich nicht sagen, weil das wahrscheinlich sehr utopisch ist, aber zumindest, dass es in den Köpfen der Menschen früher da ist.

00:18:31: Und da gibt es noch viel zu tun.

00:18:33: In ganz Österreich gibt es nur drei spezialisierte Kindepaliativstationen.

00:18:37: Es gibt in Österreich gar keine dezidierte Kindepaliativstation.

00:18:41: Ich erinnere mich an eine Zeit, wo ich in München war, in Großhaaren, da gab es eine.

00:18:46: In Österreich ist es so, also hohen Respekt vom Kindepaliativteam.

00:18:50: Das ist das Kinder-Hospiz Momo, das hier in Wien sehr aktiv ist.

00:18:54: die auch wunderschöne Räumlichkeiten hat, wo es seine Badewanne gibt.

00:18:58: Und da kommen teilweise die Jugendlichen hin, um dort zu baden.

00:19:01: Und ich habe schon gesagt, kann ich auch mal kommen, weil diese Badewanne macht zu Lichtspielen und so, das ist richtig toll.

00:19:06: Und es gibt mittlerweile, es gibt ungefähr fünftausend Kinder, die von Lebenslimitieren in der Krankung in Betroffen sind in ganz Österreich.

00:19:15: In allen Bundesländern mobile Palliativteams und Hospizteams.

00:19:19: Aber Palliativbetten für Kinder gibt's nur ganz vereinzelt.

00:19:23: Und dieses eine Bettchen da und dort davon halte ich relativ wenig, weil das meistens nicht funktioniert.

00:19:29: Auch vom Personalschlüssel her nicht.

00:19:30: Weil sie können nicht über die Schwelle gehen und sagen, da ist jetzt ein Palliativbett.

00:19:34: Jetzt bin ich Palliativ-Kranken-Schwester, jetzt bin ich Palliativ- Ärztin.

00:19:39: Ich glaube schon ... dass das, was draufsteht, auch drin sein muss und dass es sehr, sehr wichtig und gut ist, dass es dort definitive Institutionen gibt, die die Menschen betreuen.

00:19:51: Und da gibt es auch für die Kinder einen hohen Bedarf.

00:19:54: Und das ist größtenteils spendenfinanziert bisher gewesen.

00:19:58: Warum ist die Palliativversorgung so wichtig?

00:20:00: Sie verbessert nachweislich die Lebensdauer im Schnitt um zwei bis drei wichtige Monate.

00:20:07: Ja, das war eine Studie aus dem Jahr Jahrzehnte, da werden wir immer ein bisschen kritisiert, warum tut sich den alten Hurtdor aus den Zaubern aus dem Jahrzehnte?

00:20:14: nichts Neues, wir haben viel Neues.

00:20:16: Nur diese Studie war im New England Journal of Medicine, das ist so der Olymp der Medizin.

00:20:21: Wenn Sie dort was veröffentlicht haben, dann ist es ein echter Checkbot und da hat Jennifer Thamel, das ist eine Onkologin, untersucht bei Lungenkrebs im Stadium IV.

00:20:32: Ab der Diagnose der unheilbaren Erkrankung bei Lungenkrebs statt im Vier, im Jahr Jahrzehnte gab es noch weniger Behandlungsmöglichkeiten, aber war auch damals unheilbar und ist auch heute unheilbar.

00:20:42: Und sie hat eine Intervention gemacht.

00:20:43: Nur alle drei Wochen ein Kontakt mit einem Palliativteam, wo man gefragt hat, wie geht's?

00:20:50: Brauchen Sie was?

00:20:51: Haben Sie belastende Symptome?

00:20:54: Braucht Ihre Familie, Ihre Freunde, die Angehörigen, die Zugehörigen, die, die dazugehören, brauchen die etwas?

00:21:00: Und ... Wenn die Leute zum Beispiel die Therapie recht schlecht vertragen haben, das man auch gesagt hat, denken sie drüber nach, die Therapie einmal zu pausieren.

00:21:08: Das war nicht so für Aufwand.

00:21:10: Und diese Intervention hat dazu geführt, dass diese Leute drei Monate länger gelebt haben.

00:21:14: Es war dann eine schöne Kaplanmeierkurve, ist aber deswegen kritisiert worden.

00:21:18: Bei der primären Endpunkt dieser Studie war die Lebensqualität.

00:21:21: Die wurde aufverbessert, weniger psychiatrische Symptomlast, weniger Angst, weniger Depression.

00:21:28: Aber es ging gar nicht zu sehr ums Überleben.

00:21:30: Und ich glaube, es geht in der Palliativmedizin nicht zu sehr um das Überleben, sondern wie wird die letzte Zeit verbracht?

00:21:38: Und ist es eine Zeit, wenn ich sie fragen würde, wo wollen sie sterben, dann sagen die meisten, wenn, dann ins Haus.

00:21:46: Also das wirklich passiert, glaube ich.

00:21:48: Und siebzig Prozent in Wien mit einer onkologischen Erkrankung sterben immer noch im Krankenhaus.

00:21:54: Und es liegt daran, dass wir dann nicht hinterherkommen, dass teilweise die Hospizbetten, Palliativbetten ... zu knapp sind, wenn ich einen Hospizplatz möchte, geht es über den Fonds Soziales Wien und ich erlebe das auch bei uns auf der Station, wenn wir sagen, jetzt wäre ein Mensch eigentlich im Hospizgut aufgehoben, weil die heitere komplexe Medizin am AKH ist jetzt nicht mehr notwendig, dass die Plätze oft nicht rechtzeitig da sind und die Menschen dann doch im Krankenhaus sterben, obwohl sie sich es an das gewünscht hätten.

00:22:23: Sie haben die mobilen Palliativteams schon erwähnt.

00:22:26: Wie wichtig sind die und wann kommen die zum Einsatz?

00:22:30: Die sind sehr, sehr wichtig.

00:22:32: Oft ist es so, dass die auch im Krankenhaus, die Menschen, wenn jemand im Krankenhaus liegt, schon besuchen oder auch zu Hause.

00:22:38: Da gibt es auch eine Bürgerberatung, wo man anrufen kann und sagen, die Situation ist die und die.

00:22:43: Wie schätzen Sie das ein?

00:22:45: Und die mobilen Palliativteams haben eine vierundzwanzig Stunden Rufbereitschaft.

00:22:48: Größtenteils, was eine große Sicherheit bietet.

00:22:51: Trotzdem sind die nicht rund und die Uhr da.

00:22:53: Das ist keine vierundzwanzig Stunden Pflege.

00:22:55: Also das ist wichtig, weil viele Menschen glauben dann, das mobile Palliativteam betreut.

00:22:59: mich jetzt Tag und Nacht, sondern die kommen zum Beispiel einmal die Woche und fragen, was können wir verbessern, wie schaut es aus?

00:23:07: Bei Bedarf kommen sie auch öfter, aber es ersetzt sozusagen nicht die Betreuung rund um die Uhr, wenn die erforderlich ist.

00:23:16: Wird die palliative Versorgung schon in der primären medizinischen Betreuung, also zum Beispiel bei der Krebsbehandlung mitgedacht, wie weit ist die Medizin da?

00:23:25: Ja, die Medizin, das sind immer so große Wörter.

00:23:27: Das AKH, ich frag mich mal, wer ist das AKH?

00:23:30: Wenn ich da reingebe, wer ist das eigentlich?

00:23:32: Es hängt von einzelnen Menschen ab.

00:23:34: Und es gibt Paliofile und es gibt Paliofobemenschen.

00:23:37: Das ist so, manche sagen, bei denen nicht, weil dann kommt der Morphium per Fusor in der rechten Hand und in der linken Hand kommt der Dorminkum per Fusor.

00:23:45: Das ist so ein Beruhigungsmittel.

00:23:48: Das sind natürlich Vorurteile und Klischees.

00:23:52: Weil je später jemand kommt, was soll dann noch großartig machen?

00:23:55: Da ist es halt oft dann wirklich tatsächlich der Perfusor, der notwendig ist, wenn jemand starke Schmerzen hat.

00:24:00: Also ich glaube, es hängt von einzelnen Menschen und Institutionen ab, miteinander zu kooperieren, Initiativen zu starten.

00:24:08: Wir bemühen uns sehr, dass den Studierenden schon.

00:24:11: wirklich nahezubringen und das war auch mein Grund, wieso ich mit damals an der Abteilung beworben habe.

00:24:15: Ich war auf einer Orthopädie und da habe ich die Haxen gehalten und hatte diese Brille auf und das Blut hat gespritzt und mir gedacht, ist das nicht meins?

00:24:23: Und war talentiert, war ich auch nicht.

00:24:26: Obwohl es eh eigentlich cool ist, mechanisch gesehen.

00:24:29: Und dann dachte ich, was hat mich im Studium so wirklich bewegt?

00:24:32: Und das waren forty-fünf Minuten Vorlesungen von meinem ehemaligen Chef, Herrn Prof.

00:24:37: Watzke.

00:24:38: Und diese forty-fünf Minuten haben wirklich mein ganzes Leben, also es ging jetzt blöd und pathetisch, aber wirklich verändert.

00:24:45: Und ich war damals Turnusärztin, dann habe ich mich in Maka-H beworben, dann war der erste Kontakt mit Maka-H so mit einer Sekretärin, die gesagt hat, haben sie schon gekündigt.

00:24:54: Und ich so, ja, warum?

00:24:55: Es gibt jemanden, der ist viel besser als sie.

00:24:58: Er hat schon Publikationen.

00:24:59: Und sie müssen die Königung wieder zurückziehen.

00:25:01: Und ich war so verzweifelt und bin dann zu dieser Chefin dorthin und habe gesagt, nein, ich nehme sie nur zurück, weil sie sonst niemand beworben hat.

00:25:07: Aber so geht das nicht mit dem AKH.

00:25:09: Und wenn das ihr Schicksales wird, schon werden.

00:25:10: Aber das ist ja unredlich.

00:25:12: Und dann habe ich wieder die Haxen gehalten.

00:25:14: Und nach drei Monaten hat mich dann mein ehemaliger Chef angerufen und gesagt, jetzt gibt es wirklich eine Stelle.

00:25:19: Also es hat irgendwie sollen sein und deswegen ist mir die Lehre auch so wichtig für die Studierenden, weil ich glaube, du musst dieses Saatkorn relativ früh setzen, weil manche sagen, Palliativ, das mache ich schon seit drei Jahren, da brauche ich keine Abteilung dafür.

00:25:33: Die glauben, sie machen Palliativ, aber Palliativ ist nicht nur mal fine verschreiben, sondern viel mehr als das.

00:25:41: Wir nehmen diesen Podcast heute, vierten September auf.

00:25:45: Mein sehr geschätzter Kollege, Journalist, Lehrer und Schuldirektor Niki Glattauer, hat sich heute schwer krank für einen assistierten Tod in Würde entschieden und wollte durch breite mediale Berichterstattung zur Enttaboisierung beitragen.

00:26:00: Viele haben in den sozialen Medien entsetzt reagiert, kämpfen sollen, andere Kranke nicht in den Selbstmatt treiben sollen, es sei unverantwortlich, Werbung zu machen.

00:26:11: Ihm ist es aber um seine Selbstbestimmung gegangen.

00:26:15: Wie sehen Sie das?

00:26:17: Ja, zuerst möchte ich dazu sagen, wir leben natürlich in einer sehr schnelllebigen Welt, wo Social Media betrifft und ich hab halt auch nicht gut geschlafen, weil wir sehr damit konfrontiert sind und das wird ja gepostet und per WhatsApp kriegst dann hunderte SMS-Nachrichten.

00:26:31: Zuerst einmal ... Schade, dass er tot ist, ein toller Mensch.

00:26:35: Und ich finde, da gebührt auch Respekt seinem Umfeld und seinen Angehörigen.

00:26:40: Es gibt seit Ersten, Ersten, Zwei, und Zweiundzwanzig das Sterbeverfügungsgesetz, wo der assistierte Suizid in Österreich straffrei ist.

00:26:49: Wichtig ist, mich hier zu betonen, weil ich mir auch das Video vom Nicky Clatterer angeschaut hab, dass die Menschen das tödliche Präparat, das ist phenobarbital, selber einnehmen müssen.

00:26:59: Also entweder sie müssen es schlucken.

00:27:02: zügig trinken oder wenn es intravenös verabreicht wird, müssen sie selber beim wenen Zugang dieses Rätchen auftreten.

00:27:09: Sterben in Würde, dazu möchte ich sagen, das ist ein großes Wort und ich glaube es ist ganz wichtig, dass wir schon die Relation auch sehen, wie viele Menschen auch in Zukunft weiterhin gewöhnlich sterben werden und nicht durch assistierten Suizid.

00:27:25: Und wenn das alles so würde loswerden, wäre ich schon in der Klappsmülle, muss ich auch ganz ehrlich sagen.

00:27:30: Ich möchte aber jetzt nicht, dass der ärztlichen Perspektiv primär sprechen, weil ich glaube, es geht um die Menschen selber.

00:27:35: Und wenn wir die Menschen anhören, sehen wir auch bei unseren Abteilungen sehr oft, dass Sterbewünsche da sind.

00:27:40: Und die Leute sagen, haben es nicht was, ich wühle immer schon vor dem Sterbeverfügungsgesetz.

00:27:46: Und relativ schnell, wenn man dann ins Gespräch geht, war es eigentlich, die Befürchtungen sind und den Leuten auch irgendwie die Sicherheit gibt, dass man sie nicht im Stich lässt.

00:27:57: gehen Sie wieder, weichen Sie wieder von diesen Sterbewünschen ab.

00:28:01: Ich möchte damit nicht sagen, dass relativ kehr Patentrezept für alle ist.

00:28:05: Aber ich glaube, wir müssen auch sehr vorsichtig sein, wenn wir das so raushauen in die Welt, das wäre das jetzt die einzige Möglichkeit, einen würdigen Abgang zu machen.

00:28:14: Das halte ich auch für heikel, aber ich respektiere den Menschen, die geklärt haben.

00:28:20: Ich habe seine Kolumnen immer gerne gelesen.

00:28:23: Und ich glaube, man muss ... sanft

00:28:25: bleiben

00:28:26: in der Medizin und ich bin auch mit sehr viel Aggression konfrontiert.

00:28:29: Ihr seid die katholischen, die alle zum Leben zwingen wollen und ihr seid alle so gläubig.

00:28:34: und bei uns gibt es viel, die sind überhaupt nicht gläubig, die sind agnostisch oder athistisch oder sonst wie.

00:28:40: Alles ist okay, es ist ein buntes Potpourri an Menschen und an Werten und ich glaube, dass es dir die Suizid kriegt, hat einfach viel Aufmerksamkeit schon in den Medien.

00:28:52: Weil es ein bisschen spannender ist, als die knorrigen Hände zu aller Heiligen und die Sonnenblumen untersteh ich ins Jenseits.

00:28:59: Ja, es tut mir wirklich leid, aber die Symbolik, aus der wir da kommen, schreckt viele Menschen auch ein bisschen ab.

00:29:07: Und ich glaube, wenn man einfach jemanden offen begegnet und sagt, auch wenn du dich für den Assistierten so jetzt ziehst, entscheidest, wir bleiben an deiner Seite, das ist unser Angebot, dann ist das in Ordnung.

00:29:17: Aber wir haben wirklich ein gutes Angebot im Hospiz und Palliativwesen.

00:29:22: Und die meisten Menschen wollen leben, ihr erlebt das wirklich.

00:29:28: Dieser Mann, viele andere auch.

00:29:30: Und dann gibt es ja so Lustige, wenn man dann so Fragen stellt, diese blöden Fragen, Sie kennen das aus dem Krankenhaus.

00:29:35: Schmerz, Null bis Zehn, Übelkeit, Null bis Zehn.

00:29:37: Wenn ich Sie das jeden Tag frag, sind Sie im dritten Tag, sagen Sie fünf.

00:29:41: weil sie genervt sind, Tendenz zur Mitte.

00:29:43: Und eine Patientin habe ich gefragt, wie schlafen sie?

00:29:45: Und die Antwort war wirklich, sie ist total genervt am Rücken.

00:29:49: Und dann habe ich gesagt, haben sie Angst?

00:29:51: Da ich dachte, vielleicht hat es der psychische Schwarz, wenn sie so genervt ist, hat sie gesagt, Geld und Angst habe ich in meinem Leben noch nie gehabt.

00:29:59: Also es gibt einfach Menschen, die ... einem da mit sehr viel Humor begegnen.

00:30:05: Und wie Sie das richtig sagen, die wollen nicht, dass du da durchgehst und immer nur sagst, Schmerz, Null bis zehn, Übelkeit, Null bis zehn, sondern die wollen Teilhamm am Leben, die wollen Spaß haben, die wollen lachen.

00:30:16: Wir haben vier Hochzeiten pro Jahr im Übrigen, also das ist nicht zu wenig.

00:30:20: Einmal war ich sogar schon Trauzzeugin.

00:30:23: Also die Menschen werden nicht gezwungen zu leben, sondern sie wollen das oft ganzer sich selber heraus.

00:30:29: Und das darf man nicht unterschätzen.

00:30:31: wie hochgradig adaptive wir sind.

00:30:34: Wir können uns echt anpassen an Situationen, auch wenn wir es jetzt nicht glauben würden.

00:30:39: Ein schönes Schlusswort.

00:30:40: Ich danke Ihnen ganz schön.

00:30:41: Ich nehme mit, vorbereiten.

00:30:44: Nur jeder Vierte hat eine

00:30:47: Patientenverflug.

00:30:48: Es ist natürlich

00:30:50: blöd, ist natürlich nicht gut, mit den Angehörigen rechtzeitig sprechen.

00:30:55: Die Würde des Menschen liegt in der Wahl, hat Max Frisch gesagt.

00:30:59: Und es ist auch in der Palliativversorgung offenbar noch viel mehr möglich, als man so gemeinhin annimmt.

00:31:06: Herzlichen Dank, einen wunderschönen Abend.

00:31:09: Und Ihnen noch mal Dankeschön, dass Sie gerade am heutigen Tag für uns zur Verfügung gestanden sind.

00:31:15: Vielen Dank.

00:31:26: Viele zusätzliche Informationen zum Thema finden Sie auf den Websites von www.hospiz.at.

00:31:33: www.paliativ.at und www.krebshilfe.net.

00:31:38: Die Links haben wir Ihnen in die Show notgestellt.

00:31:41: Bis zur nächsten Episode von Hörenswert.

00:31:43: Bis dahin wünsche ich dir viel Gesundheit.